A Kárpát-medencei magyarság sorsa iránt érzékeny olvasók többségének fejében megfordulhatott már a gondolat, hogy történelmi távlatokban a szocializmus idején a környező országok kommunista vezetései folytatták a II. világháború előtt megkezdett kisebbségellenes, homogenizáló politikát, miközben a magyarországi pártelit, elengedve a határon túli magyarok kezét, sokkal inkább internacionalista volt. Erre, a szovjet blokk országaiban tapasztalható kimondatlan kettősségre tekinthetünk úgy is, hogy a magyar kommunista vezetés nemzetellenes volt, míg a szomszédos országok a szocializmus árnyékában valójában nacionalista politikát folytattak. Senkit föl nem mentve a történelmi felelősség terhe alól, de ebben a kérdésben mégis érdemes megszólaltatni azokat is, akik a kommunista rendszert, annak vezetését még belülről ismerhették. Alábbi riportsorozatunkban is erre teszünk kísérletet azzal a Thürmer Gyulával, aki bár jelenleg a volt MSZMP egyetlen hiteles utódjaként magára tekintő Munkáspárt vezetője, mindazonáltal a szocializmus idején diplomataként került egyre közelebb a felső vezetéshez, mígnem a rendszer hanyatlásának végső szakaszában tanácsadóként nem dolgozott amellett a Grósz Károly mellett, aki Magyarország utolsó valóban kommunista miniszterelnökeként még a rendszer fenntartásáért, a demokratikus átmenet ellen küzdött. Grósz Károly személye e tekintetben azért is érdekes, mivel ő volt az első és egyben utolsó olyan kommunista vezető, aki ellátogatott a határon túli magyarsághoz, mégpedig Kárpátaljára, egyúttal érvényes gondolatokat fogalmazott meg velük kapcsolatban.
Az interjúban elhangzottakkal kapcsolatos következtetéseket, a tanulságok levonását az olvasókra bízzuk, megelőlegezve a választ azokra a hozzászólásokra, amelyek azt pedzegetnék, miért is folytatunk szerecsenmosdasást. Egyszerűen csak megérteni próbáljuk kérdéseinken keresztül az akkori rendszer gondolkodását, nem pedig igazolni azok helyességét. Az interjú első részében arra keressük a választ, milyen dilemmákkal küzdött a szovjet blokk szétesésétől tartó kommunista vezetés, miközben annak egyik szárnya már a demokratikus átmenetet készítette elő; hogyan került addig elképzelhetetlen módon a figyelem középpontjába Ceausescu faluromboló politikájának köszönhetően a határon túli magyarság; hogyan látták valójában megoldottnak a kisebbségi kérdést a magyarországi kommunisták, és hogyan viszonyult Kádár János az egy darabig még létező erdélyi magyar autonómia kérdéséhez?
Hogyan is kezdődött a politikai pályafutása és hogyan sodródott aztán Grósz Károly közelébe?
Világéletemben diplomatának készültem, nagy példaképem volt Erdélyi Károly, aki annak idején Kádár János mellett a szovjet referatúrát vezette. Moszkvában végeztem, aztán dolgoztam a Külügyminisztériumban és dolgoztam a moszkvai magyar nagykövetségen is. A kor külügyi osztályból került ki Horn Gyula későbbi miniszterelnök, Szűrös Mátyás, a parlament későbbi elnöke, de Berecz János is, aki ott edződött, ott szerezte meg az ismereteit. Én is itt dolgoztam mint a szovjet ügyek felelőse. Aztán jött egy pillanat ’85-ben, amikor Kádár János átszervezte a titkárságát, és a szovjet ügyek egész komplex intézése az én kezembe került. Ez azt is jelentette, hogy korábban inkább szórványosan találkoztunk Kádár Jánossal, de ’85 után egészen haláláig gyakorlatilag napi munkakapcsolatban voltunk. 1987 után az ember már úgy körbenézett a politikai életben, mivel nyilvánvaló volt, hogy Kádár János az életkora miatt előbb-utóbb távozik a párt éléről. Az akkori MSZMP vezetők közül számomra Grósz Károly volt a legszimpatikusabb, kitűnő értékeléseket tudott adni a magyarországi helyzetről, ezért nem egyszer vittem hozzá szovjet küldöttségeket, más külföldieket. Ezekből a látogatásokból szorosabb munkakapcsolat alakult ki közöttünk, így mikor miniszterelnök lett, az első útjára Gorbacsovhoz engem vitt magával, és onnan tovább már fölmerült az az igény, hogy egy tanácsadói tisztséget is hozzunk létre, aki a külpolitikával, a nemzetbiztonság kérdéseivel foglalkozik, és aki megfelelő információval tudja a főtitkárt ellátni. Ez volt az én feladatom. A párt feloszlatásáig ezt a tisztséget töltöttem be mellette.
Ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy Ön közvetítette a szovjet elvárásokat Moszkvából Budapestre?
Az én feladatom az volt, hogy a magyar politika, a magyar nemzet érdekeit és megfontolásait a szovjet fél irányába továbbítsam. Tehát nem Moszkvából Budapestre indult ez a folyamat, hanem Budapestről Moszkvába. Nagyon fontos volt akkor, hogy az új szovjet vezetés, Gorbacsov értse azt, ami Magyarországon történik. Napi kapcsolatban álltunk Gorbacsovval, Krjucskovval, és sok mindenki mással az akkori vezetésből.
Ez a szocialista rendszerek számára is egy nagyon izgalmas időszak volt, hiszen maga a kommunista ideológia, a rendszer próbált megújulni. Voltak, akik párton belül a kapitalizmus, a többpártrendszer felé kacsingattak, mások ellenben a párt a rendszer működésének reformját szorgalmazták. Úgy tűnt tehát, mintha egy újabb nagy lélegzetet készülne venni a szocialista rendszer. Hogyan emlékszik vissza erre az időszakra?
A ’80-as években teljesen nyilvánvalóvá vált, hogy a tőkés világ rászánta magát egy történelmi lépésre. Míg Helsinki azt üzente 1975-ben, hogy a tőkés világ békésen kíván együttműködni a szocialista országokkal, Reagan és Bush után nyilvánvalóvá vált, hogy semmiféle együttműködésről nincs szó, ők föl akarták számolni a szocialista rendszert. Erre kihasználtak katonai, gazdasági, politikai, lélektani eszközöket, propagandát és minden mást. A szocialista országok vezetői is tudták ezt, különösen, mivel a nyugati világ a szocialista országok gazdasági nehézségeit is próbálta a maga javára kihasználni. Ebben a helyzetben két út kínálkozott. Az egyik, tökéletesíteni a szocialista rendszert, a másik, föladni azt és elindulni a kapitalizmus irányába. Gorbacsov, aki a végén föladja a szocialista rendszert, 1985-ben, amikor hatalomra kerül, még a szocializmus korszerűsítésére gondol. A szófiai tanácskozáson a főtitkárok, köztük Kádár még a javítás módjait keresik, hogyan lehetne a szocialista országok közös érdekeit előtérbe helyezni. Mindent, ami eddig is létezett, csak jobban csinálni. Voltak ugyanakkor, és ez a magyar pártra is igaz volt, akik nem hittek már a szocializmus megújításának lehetőségében, és a Nyugat felé kezdtek kacsingatni, amit az Egyesült Államok ki is használt, hívogatta a magyar vezetőket, a magyar értelmiséget, és egyre több ember győzött meg arról, hogy az az út, amit itt a szocializmus reformjának hisznek, nem járható. Megjegyzendő, a Nyugat volt az, amely ösztönözte a reformokat magukat is, csakhogy ők a reformot arra szánták, hogy a szocializmus alapjait aláássák, és ezt a rendszert megváltoztassák. Grósz Károly annak a híve volt, hogy változtatni kell, módosítani kell, de a szocializmust meg kell őrizni. Vele egy probléma volt, hogy ő a betegséget pontosan felismerte, de halvány elképzelése sem volt arról, hogyan kellene meggyógyítani. Innen jött a kapkodás. Nem tudta eldönteni, hogy most a közösségi tulajdonnak többségben kell lenni, vagy kisebbségben, nem tudta eldönteni, hogy most együtt kell maradnunk a Varsói Szerződésben, vagy ki kell lépni belőle. Ezért halad folyamatosan a liberális körök nyomása alatt. Soros György nem most jelent meg a magyar politikában, ő már akkor itt volt, és próbálta ezt a kört befolyásolni. A baj az volt, hogy a pártvezetésen belül az az úgymond marxista kör, amely valóban a szocializmus megújítását akarta és nem rendszerváltást, nem volt elég erős. Ez vezet sajnos ahhoz a tragikus helyzethez, hogy elfogynak azok az erők, amelyek szocializmust akarnak, és előtérbe kerülnek azok, akik így vagy úgy, de a kapitalizmust akarják importálni.
Felteszem, a kommunista országok a diplomáciában azért figyeltek egymásra, és a kommunizmus közös építését tartották szem előtt…
A szocialista országok abban különböznek a tőkés országoktól, hogy a tulajdon, a bank, a gyár, a föld, az a közösség tulajdonában van. A tőkés világban pedig mindez magántulajdon. A szocialista világban dolgozó osztályok vannak a parlamentben, a tőkés országokban pedig a tőkés rétegek képviselői. Tehát a rendszerváltás egy hatalomváltást jelentett, mások kerültek a hatalomba. Ezt pontosan tudták az akkori szocialista vezetők is, és a maguk eszközeivel próbáltak ennek a folyamatnak gátat szabni. Jaruzelszky Lengyelországban bevezette a katonai rendkívüli állapotot, de ez nem vezetett eredményre. Gorbacsov más utat választ, ő megpróbálja megújítani a szocialista rendszert, bevezeti a nyíltságot, a peresztrojkát. Sajnos pont a környezetének hatására ezek az alapvetően jó elképzelések okozták a vesztét is, mint amikor egy gyógyszerből többet adagolnak egy betegnek, a beteg bele is halhat. A szovjet szocializmus belehalt a peresztrojka gyógyszerébe. És ezért az orvosok személyesen is felelősek voltak. Magyarországon meg lett volna a készség a megújulásra, a politikai vezetés elindított egy vitafolyamatot arról, hogy hogyan lehet a szocializmust megreformálni. Berecz János ennek kiemelkedő vezéregyénisége volt. Ők egy lényeges dologról, a hatalom megtartásáról feledkeztek el. Berecz tanácsára a politikai szövegekből, a politikai gondolkodásból kihagyták a proletárdiktatúra fogalmát, és ezt úgy állították be, mint a modernizáció egyik eszközét: „mi is olyanok vagyunk, mint a nyugat-európai pártok, nem beszélünk proletárdiktatúráról”. De ha magyarra lefordítjuk, a proletárdiktatúra a munkásosztály uralmát jelenti, ha ezt föladják, akkor a tőke uralma jön. Ezek a szellemi zavarok és politikai gyengeségek vezettek oda, hogy nem sikerült a szocializmust megvédeni.
Eredeti kiindulópontunkhoz visszatérve, ahogy logikailag haladunk az időben, fontos kitérni Romániára, amely, különösen Ceausescu ideje alatt a szocialista rendszeren belül is egy meglehetősen különutas politikát folytatott. Az említett szocialista reformidőszak előestéjén hirdet meg Ceausescu egy olyan programot, ami látszólag a vidék reformját tűzi ki célul egy olyan ipari mezőgazdaság kialakításának szándékával, amely a városok felé terelné a vidéki lakosságot. Ezzel egyetemben ugyanakkor súlyos falurombolások kezdődnek, illetve annak réme lebeg a falusi lakosság előtt, és a magyar politika is megérzi, hogy itt kifejezetten a magyar kisebbség ellen irányulnak ezek a „reformok”. Azaz, már a magyar kommunista vezetésben is felmerül: Ceausescu egy nacionalista programot valósít meg egy kommunista gondolat álcája alatt. Ezt hogyan érzékelték ezt?
Ceausescu véleményem szerint is egy őrült volt, aki magas politikai pozícióba jutott. Ettől függetlenül ő Romániában szocializmust akart, nem akart kapitalizmust bevezetni. Játszadozott a Nyugattal, ilyen értelemben kilógott a Varsói Szerződésből és a KGST-ből, ő ment először Amerikába, Kínába és a nyugati országokba is. Romániában ugyanakkor igyekezett a szocializmust megtartani, az a gondolat vezette, hogy ha már a Nyugat belekényszerítette országát az adósságcsapdába, akkor megpróbálja azt felszámolni. Ebben a románok mindenkit leelőzve léptek, a nyugati adósságot fölszámolták. Nem akarok párhuzamot vonni a mai magyar politikával, de azt látni kell, hogy ha sok pénzzel tartozunk a Nyugatnak, lényegében a Nyugat dönt a sorsunkról. Ceausescu lépett ez ellen, a magyar vezetés nem. A románok nacionalista politikáját nem lehet megkérdőjelezni, de Magyarországon erre szintén nacionalizmussal válaszoltak, különösen Pozsgay Imre, Szűrös Mátyás. Ők a szocializmus helyett a nemzeti kérdésre helyezték a hangsúlyt. Amikor Grósz elmegy ’88-ban Romániába és találkozik a román vezetéssel, akkor Ceausescu azt mondja, lehet arról beszélni, hogy felszámolják a falvakat, lehet órákig sorolni a történelmi sérelmeket, de közben a szocializmus perceken belül megbukhat. Grósz pedig ezt érti, de Pozsgay, Szűrös és Németh Miklós miatt nem mer más hangot megütni.
Ezt az aradi találkozót, amiről itt szó van, egy Grósz számára váratlan eseménysorozat előzi meg, ugyanis egy pártkongresszuson kerül szóba, hogy a román falurombolások ellen fel kell lépni. Grósz Károlyt viszont mintha addig a romániai események hidegen hagyták volna, mintha gondolatisága egy másik szinten, a szocialista rendszer megmentésén mozgott volna.
Több évtized távlatából nézve természetesen voltak problémák, ilyen volt a románok politikája is. És voltak erre reakciók, a konkrét esetben a magyar vezetés többsége le akart számolni a román politikával, le akart számolni Ceausescuval személy szerint. Grósz nem akart ebbe az irányba menni, csak ő úgy indult el Aradra, hogy őszinte beszélgetést folytat Ceausescuval, megpróbálni feloldani ezt a helyzetet, amelyet részben a magyar reakciók idéztek elő. De pont a magyar politika hozzáállása miatt lett sikertelen az aradi találkozó, mert nem tudta a tárgyalásokat olyan irányba vezetni, hogy beszéljenek a szocializmus iránti fenyegetésről. Hogy mi lesz akkor, ha a szovjet birodalom összeomlik. De nem tudott eleget tenni a hazai nacionalista elvárásoknak sem, nem tudta megvédeni a magyar falvakat.
Nemcsak, hogy nem tudta megvédeni, hiszen az aradi találkozó után egyenesen úgy fogalmazott: megértéssel fogadja a falurombolások tényét. Ahhoz pedig nem kell kifejezetten nacionalistának lenni, hogy ezt idehaza elítéljék.
Ennyi év távlatából nem tisztem, hogy akár támadjam, akár védjem a grószi politikát. De ha összefüggéseiben vizsgáljuk a kérdést, látni kell, hogy a Pozsgay-Szűrös-féle szárny, akikkel aztán Nyers Rezső is úszott, nem akarták fölismerni, hogy a szocializmust fenyegető kapitalista, imperialista támadás jóval nagyobb veszélyt jelent az egész világ számára, mint a romániai falurombolás. Azt is meg kell oldani, az is probléma, de a falurombolás és a Szovjetunió összeomlása között az utóbbi a nagyobb fajsúlyú dolog. Az egyikbe nem bukott volna bele a világ, a másikba viszont belebukik, és máig küszködünk azzal, hogy Amerika eluralkodott a világban.
Ezek szerint Grósz Károly, ahogy arra próbáltam utalni, a szocialista rendszerek bukásának megelőzésével volt elfoglalva, és zárójelesebbnek tartotta az aktuális kisebbségi problémákat.
’87-től kezdődően az ellenzék minden létező ötletet kitalált arra, hogy föllépjen a szocialista rendszer ellen. És ez nem csak a romániai politikára vonatkozott, de például Bős-Nagymarosra is. A román helyzet valóban egy probléma volt, de azt tudatosan arra használta a hazai ellenzék és a külföldi, szocialista-ellenes erők, hogy támadják a magyar szocializmust. Ezt pontosan látta Grósz, de az más kérdés, hogy ez ellen nem tudott fellépni.
Térjünk ki röviden arra is, mi változott meg, hogy a magyar politikában, a közéletben hirtelen lehetett a határon túli magyarságról beszélni, hiszen ez korábban nem volt magától értetődő, a magyar kommunista rendszeren belül nem volt illendő őket mégcsak meg sem említeni. Pár tíz év alatt felnőtt olyan generáció, aki egyáltalán nem is tudott a határon túli magyarok létezéséről.
Ezeket a kérdéseket is el kell tudni helyezni a történelem folyamatában. A szocializmus, mint világeszme arra épült, hogy a dolgozónak, a proletároknak közös érdekeik vannak a tőkésekkel szemben országoktól függetlenül. Ez szüli azt a közös gondolatot, hogy a kapitalizmust világméretekben le kell váltani, és helyette szocializmust kell teremteni. A nemzetiségi kérdés mindig jelen van, de másodlagos abban az értelemben, hogy a közös érdekek, a tőke legyőzése van előtérben. A szocialista országok itt Kelet-Európában új társadalmi rendet építenek, ebben különböznek minden előzőktől. Ezek a társadalmi rendszerek ugyanakkor a saját nemzeti körülményeik között alakulnak ki, más a szovjet szocializmus mint az NDK. Magyarország is tanul az ötvenes évek hibáiból, amikor a moszkvai szabóműhelyekben készült szabásminták alapján öltöztünk itthon és fogalmaztuk meg a politikát. És ’56 után nemzeti jelleget kap a szocializmus, a magyar sajátosságoknak megfelelően nálunk van háztáji, van kiegészítő gazdaság a tsz-ekben, ami máshol nincs. Ugyanezek a nemzeti gondolatok más országoknál is fölmerülnek, a nemzeti érzés, a patriotizmus megjelenik más országokban is. És ezzel együtt persze megjelenik ennek egy szélsőséges változata, a nacionalizmus, amely azt mondja, hogy az adott ország egyedül is képes megoldani a problémáit, nem vesz részt a szocializmus közös céljaiban. Amikor látszódtak a szocializmus problémái, akkor Magyarországon is megpróbálnak új kapaszkodókat találni, a magyar vezetésen belül van, aki az egyik kapaszkodót a nyugati módszerek átvételében látja, egy másik része pedig a nacionalista vonást erősíti. Tehát Németh Miklós, Nyers Rezső inkább pragmatikusak, vagy Horn Gyula, akik a Nyugatot akarják átvenni. Pozsgay és mások pedig a nacionalista vonulatot képviselik.
Akkor összegezve, eszerint a magyar kommunista vezetésen belül engedtek meg maguknak nacionalista hangot az egyes vezetők, és itt történt a változás.
A szocializmus védelme azt a politikai következtetést engedte meg mindenütt a szocialista világban, hogy építjük a társadalmainkat, gazdagítjuk az országainkat, és amely történelmi problémák vannak, azok majd e fejlődés keretében megoldást találnak. Hiszen a nemzeti különbség akár Romániában is részben abból fakadt, hogy Romániában az erdélyi magyarság rosszabban élt, mint mondjuk a magyarországi magyarok. A magyar kommunista vezetés azt gondolta, hogyha Magyarország is fejlődik, Románia is fejlődik, akkor előbb-utóbb kiegyenlítődnek a viszonyok, és akkor már egy probléma megszűnik. Akkor már nem lesz kérdés az, hogy a romániai magyarság rosszabbul él anyagilag, mint a magyarok. Legfeljebb az lesz a kérdés, hogy másként viszonyulnak hozzá a tősgyökeres románok.
Ugyanakkor a gyakorlati tapasztalat azt mutatta, hogy a román kommunista vezetés kifejezetten arra játszott, hogy a magyar kisebbség ne éljen olyan színvonalon mint a román, hanem lehetőség szerint minél előbb fogyjon el, áramoljon szét az ország különböző részeire, szűnjön meg, mint magyar kisebbség lenni. Erre pedig nem reagált kellően a magyar kommunista vezetés.
Egy tény, hogy a szocializmus fennállásának évtizedei alatt nem tudta megoldani a nemzetiségi kérdést. Nem vált be az a feltételezés, hogy a történelmi eredetű problémákat, vagy az újkeletű nehézségeket maga a szocialista társadalmi rendszer megoldja. Részben idő is kevés volt, pénz is kevés volt, mert ezeknek a problémáknak a megoldásához idő, türelem és pénz kell. Ehhez párosultak persze azok a hibák, amelyekről Ön is beszél, meg bűnök, amikor valamelyik ország vezetésében eluralkodik az a nézet, hogy történelmi hibákat megbosszulom az ott élő kisebbségeken, beolvasztom őket, és akkor minden csodás lesz. Valóban ez volt a román vezetés terve. Na most, erre hogyan reagáljon egy másik ország? Ez a nagy kérdés. Ha elriasztjuk azt az országot a szövetségi rendszerből, ha Romániát kilökik a Varsói Szerződésből, akkor ki jár ezzel jobban. Kádár János, meg a magyar vezetés számára is ez jelentette a dilemmát. Kádár konzultált erről a szovjetekkel. De a szovjetek semmiképpen nem támogatták volna azt, hogy Romániát kilökjék a szocialista országok együttműködéséből. Ezért mindig azt tanácsolták Kádár Jánosnak is, hogy csínján kell bánni ezzel a problémával, türelmet, időt, lehetőségeket kell adni ehhez a problémához.
Tehát akkor szögezzük le, hogy Kádár János is érzékelte azt, hogy a románok egészen mást képzelnek kommunizmus alatt, mint mondjuk a magyarok, mivel ők nemzeti homogenitásra is törekednek.
Természetesen érzékelte, de Románia mindig nagyobb volt, mint Magyarország. A stratégiai helyzete is jobb volt, hiszen a Fekete-tengert ő zárta le. Ezért Kádár megértette, amit a szovjetek tanácsoltak, hogy ezt a kérdést óvatosan kell kezelni, ráadásul nem is igen tudott volna rá mit mondani, hogy mi segítene abban, hogy a Romániában élő magyar kisebbség problémája megoldódjon. Hiszen az egyik alapkérdést nem tudták volna megoldani, ez pedig a gazdasági különbség. Ugye mindig elfelejtjük, hogy Ausztriában is élnek magyarok, de az Ausztriában élő magyarok sohasem panaszkodtak, és sohasem követelték, hogy oldjuk meg a problémájukat, mert más életszínvonalon éltek, nem ők irigykednek ránk, hanem mi irigykedünk rájuk.
Azért engedtessék meg, de az osztrákok tulajdonképpen ki sem mondták, hogy létezik magyar kisebbség, abszolút mértékben elnyomták őket. Nem gazdasági okai voltak annak, hogy ők a jólétben egyszerűen csak meguntak magyarnak lenni, hanem őket az osztrák vezetés erőteljes nacionalista politikája igyekezett osztrákká tenni.
Természetesen, a magyarok se váltak ott osztrákká, csak nem panaszkodtak arra, hogy rosszabbul élnek. Egy erdélyi magyar mindig rosszabbul élt és panaszkodhatott is a rosszabb életre, és ehhez járult időközönként egy nacionalista politika. Bár Romániában sem volt ez mindig így, mivel a hatvanas évek közepéig pont a szovjetek javaslatára volt magyar autonóm tartomány.
Valóban volt magyar autonóm terület Romániában, amelyet nemzetközi szerződések garantáltak, és amelyet Ceausescu hatalomra kerülése után fel is számolt. Már akkor érződhetett, hogy is az, hogy Ceausescuval egy más típusú, erősen nacionalista jellegű politikus lép a színre, és mégsem tiltakozott a magyar vezetés.
Erről a korszakról nekem is történelmi ismereteim vannak, felelősséggel nem tudok arról nyilatkozni, Kádár János miért döntött úgy akkor, ahogy döntött. De a ’60-as évek közepe Európában mindenütt nagy változások színtere volt Párizsban, Prágában, folyik a vietnámi háború. Tehát nagyon sok olyan tényező van, ami az akkori politikai döntéseket befolyásolta…
(Folytatása következik…)
Vezetőkép/videó: PestiSrácok.hu; a videót László Petra és Susánszky Mátyás készítette
Facebook
Twitter
YouTube
RSS