Aki már olvasta a Thürmer Gyulával készített interjúnk első felét, akár át is ugorhatja ezt a bevezetőt, és a beszélgetés fonalát ott veheti fel, hogy a sikertelen aradi találkozó fiaskója után milyen történelminek is tekinthető lépésre szánta el magát Grósz Károly azzal, hogy első magyar kommunista vezetőként határon túli magyarokhoz látogatott. Akik viszont most kapcsolódnak be az interjúba, elöljáróban felidézzük a beszélgetés kiindulópontját. A Kárpát-medencei magyarság sorsa iránt érzékeny olvasók többségének fejében megfordulhatott már a gondolat, hogy történelmi távlatokban a szocializmus idején a környező országok kommunista vezetései folytatták a II. világháború előtt megkezdett kisebbségellenes, homogenizáló politikát, miközben a magyarországi pártelit elengedve a határon túli magyarok kezét sokkal inkább internacionalista volt. Erre, a szovjet blokk országaiban tapasztalható kimondatlan kettősségre tekinthetünk úgy is, hogy a magyar kommunista vezetés nemzetellenes volt, míg a szomszédos országok a szocializmus árnyékában valójában nacionalista politikát folytattak. Senkit föl nem mentve a történelmi felelősség terhe alól, de ebben a kérdésben mégis érdemes megszólaltatni azokat is, akik a kommunista rendszert, annak vezetését még belülről ismerhették. Alábbi riportsorozatunkban is erre teszünk kísérletet azzal a Thürmer Gyulával, aki bár jelenleg a volt MSZMP egyetlen hiteles utódjaként magára tekintő Munkáspárt vezetője, mindazonáltal a szocializmus idején diplomataként került egyre közelebb a felső vezetéshez, mígnem a rendszer hanyatlásának végső szakaszában tanácsadóként dolgozott amellett a Grósz Károly mellett, aki Magyarország utolsó valóban kommunista miniszterelnökeként még a rendszer fenntartásáért, a demokratikus átmenet ellen küzdött. Grósz Károly személye etekintetben azért is érdekes, mivel ő volt az első és egyben utolsó olyan kommunista vezető, aki kifejezetten a határon túli magyarsághoz ellátogatott, mégpedig Kárpátaljára, egyúttal érvényes gondolatokat fogalmazott meg velük kapcsolatban.
Az interjú első részében a rendszerváltást közvetlenül megelőző időszak dilemmáival foglalkoztunk, amelyek a kommunista elit egy részét foglalkoztatták, míg másik csoportjuk már a demokratikus átmenetet készítette elő. A beszélgetés második részében arra keressük a választ, milyen eredménnyel zárult Grósz kárpátaljai útja; létezett e nemzeti politika Kádár idején és milyen formában; mit gondolt Aczél György a magyar történelmi kishítűségről; milyen szerepe volt Soros Györgynek a kommunista rendszer bomlasztásában; és hogy folytathat e egyáltalán baloldali párt nemzeti politikát, ha alapvetően a nemzetköziség megvalósítása a célja?
Grósz Károlyt, a Magyar Szocialista Munkáspárt főtitkárát népviseletbe öltözött fiatalok fogadják kaláccsal és sóval az Ungvári Állami Egyetem előtt. A pártvezető a a Szovjetunió Kommunista Pártja Központi Bizottsága (SZKP KB) meghívására látogatott Kárpátaljára, Ungvár, 1989. április 3.; fotó: MTI
Térjünk vissza Grósz Károlyhoz, aki a sikertelen aradi látogatás után hirtelen úgy dönt, hogy megfogalmazza saját kisebbségpolitikai elképzeléseit, és ehhez keres egy megfelelő helyszínt is. Így történt, ahogy arra a bevezetőben is utaltam, hogy előre be nem jelentett módon kommunista vezetőként először látogatott egy magyarlakta régióba, Kárpátaljára. Miért volt szükség arra, hogy ne jelentse be előre ezt az utat?
A nyolcvanas évek végén járunk, a rendszerváltás előtt. Mindenki látja, hogy a szocializmus veszélyben van. Grósz ráadásul érzékeli azt az iszonyú támadást, ami ellene irányul, és amelynek a végső célja, hogy őt, mint a szocializmus egy utolsó képviselőjét eltávolítsák. Ez a Pozsgay-Szűrös féle nacionalista vonal. 1989-ben is fölmerült április 4-e megünneplésének kérdése. Emlékszem, egyik este ültünk a szobájában, és én javasoltam neki, hogy ha tenni akar a szocializmus megvédése érdekében, akkor azt már ne csak az addigi módszerekkel tegye. Utóbbi azt jelentette, hogy elmegyünk a gyárakba, beszélünk a dolgozókkal, erősítjük a pártot, kiválasztjuk a szocializmus híveit, próbálunk fellépni a nacionalista vonallal szemben. Azt javasoltam, hogy csináljunk valami olyat, amit senki se vár: „itt van április 4-e, Záhonyban fogsz beszédet mondani. Üljünk fel a vonathoz, menjünk át Záhonyból Kárpátaljára”. Fogtuk a telefont és fölhívtuk a Gorbacsovot, és tájékoztattuk a tervünkről. Gorbacsovot annyira nem döbbentette meg az ötlet, mert értette, hogy a Grósz nem a nemzetiségi ellentéteket akarja szítani Kárpátalján. Gorbacsov annyit javasolt, hogy beszéljünk Scserbickijjel, az ukrán párt akkori vezetőjével, aki ebbe bele is ment. Az utat titokban pedig azért kellett tartani, hogy ne gáncsolja el a Pozsgay-Szűrös vonal. A mozdonyvezetőn, a kormányőrön és rajtam kívül tehát nem tudta senki, hogy a vonat nem Pest fele indul tovább, hanem átmegyünk Kárpátaljára. Azt gondolom, hogy ez egy történelmi lépés volt, lehetőséget adott Grósznak arra, hogy a szocializmusról beszéljen és elmondja az embereknek, hogy mi mint egy megújuló MSZMP, egy megújuló szocialista Magyarország, értetek is fogunk dolgozni. És védeni fogjuk azokat az értékeket, amelyek mellett ti kiálltatok évtizedeken keresztül. Azt láttam az iskolában, a helyi magyar vezetőkkel való találkozón, hogy ezt értették az emberek. És ott szó sem volt kapitalizmusról, meg rendszerváltásról. Arról volt szó, hogy a Szocialista Magyar Népköztársaság vezetője végre itt van közöttünk, és végre többet akar tenni értünk, mint bárki más.
Itt jegyezném meg zárójelben, hogy bár Grósz Károlynak kevésbé találtam úgymond a nemzeti érzéssel összecsengő mondatait, amit most itt nacionalistaként emlegetünk, de azt több beszédében is hangsúlyozta, hogy a magyar nép túlságosan magára vállalta a történelmi hibákat a környező népekhez képest. Mintha Grósz Károly is megpróbálta volna kiegyenesíteni a magyar gerincét.
Azt nem tudnám mondani, hogy a történelmi kishitűséget ki táplálta a politikai elitbe Magyarországon, de tény, hogy nem olyan régen kezdték mondogatni, hogy legyen bátorságunk nagyokká lenni, ez korábban nem volt divat. Sokkal inkább azt a történelmi tényt emelte ki mindenki, hogy a második világháborúban Hitler utolsó szövetségese mi voltunk, és ez rányomta a bélyegét a magyar politikai gondolkodásra. Amikor a fasizmus feletti győzelem 40. évfordulóját ünnepelték a szocialista vezetők Prágában, 1985-ben Magyarországot Aczél György képviselte. Ültünk a tanácskozáson, és mindenki elmondta a saját verzióját. A szovjetek elmondták, hogy ők győzték le a német fasizmust, a csehek, hogy május 8-án a felkeléssel hozzájárultak a győzelemhez, hogy addig mit csináltak, azt nem emlegették. A románok kitalálták, hogy 123 nappal rövidítették meg a II. Világháborút. És így tovább, és így tovább. Ahogy kifele megyünk, Aczél odajön hozzám, és mondja: „Látja, Gyuszikám, ezt a háborút csak mi vesztettük el”. Ebből a helyzetből kellett Magyarországnak és a magyar politikai gondolkodásnak úgy kilábalni, hogy közben ne váljon nacionalistává. Mondok egy példát. Kádár János egyszer fogadta a szovjet nagykövetet, aki szóvá tette, hogy Marjai József az akkori miniszterelnök-helyettes, aki a gazdasági kapcsolatokért is felelt, túlságosan nacionalista hangot üt meg. Kádár a következőt mondta neki: „nézze nagykövet elvtárs, aki a nemzeti érdekeket védi, az még nem nacionalista”. Tehát Kádár pontosan tudta, mi a nemzeti érdek, és mi az, ami ezen túlmutat. Kádár és tulajdonképpen Grósz képviselte azt a politikát, hogy vannak nemzeti és vannak közös érdekek. Akkor követjük el a hibát, hogyha a szovjet érdeket nyilvánítjuk közös érdeknek. Ilyen hiba volt. De ugyancsak hiba, amikor az egyéni nemzeti érdeket, legyen az magyar, német vagy román nemzeti érdek, megpróbáljuk másokra ráerőltetni. Ebben kellett volna a szocialista vezetőknek közös megoldást találni, de ez sok esetben nem sikerült.
Grósz Károly, Blahut Sándornéval beszélget Beregszászon; fotó: MTI
Én abban látom jelentőségét Grósz kárpátaljai útjának, hogy általa a szocialista vezetés hivatalos kisebbségekre vonatkozó programját is meg tudja fogalmazni. Mivel eddig ilyet nem fogalmaztak meg, adódik a kérdés, Grósz maga ötölte ki, mit fog Kárpátalján mondani, vagy volt valahová, ahová nyúlni tudott.
Grósz pontosan értette, hogy Kádár idején a nemzeti kisebbségek problémája többé-kevésbé az előbb említett okok miatt szőnyeg alá söpörték. Grósz abban különbözött a Pozsgay-Szűrös vonaltól, hogy azt mondta, a nemzetiségi kérdést úgy kell megoldani, hogy Magyarországon megerősítik a szocializmust, így Magyarország jobban fog fejlődni, és hangosabban fogja tudni a kisebbségeket is képviselni Kárpátalján, Felvidéken, Délvidéken és másutt. Ez az elképzelés egyébként már jóval korábban megjelent. Jugoszláviában Grósz például már arról beszélt, hogy a viszonyt úgy kell rendezni a két ország között, hogy abba beletartozik a vajdasági magyarok ügye is. Ezt persze idehaza elhallhatták, Grósznak nem adták meg azt a lehetőséget, hogy ő a nemzeti érdekek képviselőjeként jelenhessen meg a politikával.
Egy kulturális autonómia képviseletébe belement volna egy magyar szocialista vezetés?
Én azt gondolom, hogy biztosan belement volna, ha megvan a politikai szándék. Grósz feladata pont az volt, hogy meggyőzze a szovjet vezetést, hogy a magyar kisebbség melletti kiállás nem irányul sem Moszkva ellen, sem a szovjet szocializmus ellen, sem az oroszok, sem mások ellen. Ezt Gorbacsov többé-kevésbé értette is.
Amikor arról beszéltünk, hogy egy időpillanattól kezdve már lehetett a magyar közéletben és politikában is határon túli magyarokról beszélni, ehhez az erjedéshez volt köze a Gorbacsov által megfogalmazott politikának?
Amikor Gorbacsov amikor 1985-ben hatalomra kerül, akkor elindít egy új folyamatot, amelynek lényege megszabadítani a gondolkodást azoktól a béklyóktól, dogmatikus tételektől, amelyek a történelem során a szocialista rendszerekre nehezedtek. Hogy mit szabad és mit nem, milyen eszközökhöz lehet nyúlni. Ezek azonban elsősorban a politikára és a gazdaságra vonatkoztak, például, hogy át lehet venni a kapitalizmustól bizonyos gazdasági módszereket. A politikában például felveti, hogy egy választáson ne egy, hanem két vagy akár három ember is indulhasson. Ezek a reformok azonban nem vonatkoztak a nemzetiségi kérdésre. Gorbacsov tisztában volt vele, hogy egy akkora országban, mint a Szovjetunió, hogyha a nemzeti problémát nacionalista problémává teszik, akkor szétverik ezt az országot. Tulajdonképpen ez történik ’91-ben, amikor kiválnak az egyes országok, és elindulnak majd a saját útjukon. A magyar vezetés, amit fölismert, hogy Gorbacsov reformjai hogyan vonatkoztathatóak a nemzeti kisebbségek problémájára is. Hogy amiért eddig dádát kaptunk, azt most lehet megpróbálni. Lehet, hogy nem fog érte Gorbacsov megdicsérni, de meg lehet csinálni. Én is erre biztattam a Grószt, és megcsinálta a kárpátaljai utat. Sajnos többre nem tellett idő.
Nem akarok feleslegesen sorosozni, de ha már az interjú elején említette, hogy Soros György már a rendszerváltást megelőzően is jelen volt Magyarországon, akkor térjünk ki erre is pár mondat erejéig.
Soros György nevével én először Moszkvában találkoztam, amikor Szűrös Mátyás munkatársaként kint dolgoztam a nagykövetségen. Fölmerült ugye híradásokban, táviratokban Soros György alapítványának a neve. A szovjet partnerek, nem is a hírszerzők, világosan megmondták, hogy Sorosék tevékenysége arra irányul, hogy megdöntsék a szocialista rendszereket. A jótékonykodás álcája alatt az Egyesült Államok politikája jelenik meg. De mégcsak nem is Soros jelentkezett először, hiszen Ronald Reagan magyarországi útját is az amerikaiak vetették fel. A magyar vezetés akkor, a nyolcvanas évek elején erre azt mondta, hogy nem időszerű. Amíg Kádár volt, addig nem jöhetett ide se Reagan, sem a Soros Alapítvány. Az utóbbiról akkor kezdődnek a tárgyalások, miután ’88 májusában Kádárt leváltják, és elindul egy új folyamat, amely arra épül, hogy a magyar gazdaságban, társadalomban nincs elég pénz, a magyar értelmiség szívesen utazna külföldre, Sorosék pedig adtak. Biztos, hogy nem mindenkit sikerült meggyőzni az amerikai felsőbbrendűségről, de hát nagyon sok embert meg igen. A magyar értelmiséget megdolgozták ezeken az ösztöndíjakon, vagy alapítványokon és másokon keresztül, sőt az akkori magyar vezetők egy részét is. Nem a legfelsőbb vezetés, de osztályvezetők, miniszterhelyettesek, tudományos munkatársak, így vagy úgy, de ezeken a csatornákon eljutottak Amerikába, Angliába, és persze már egy más világnézettel tértek onnan vissza.
Stipe Suvar, a Jugoszláv Kommunista Szövetség Elnökségének elnöke és Grósz Károly, az MSZMP KB főtitkára beszélgetnek munkatalálkozójuk elõtt a Bellye melletti Jelen vadászkastélyban, Bilje, 1989. február 25.; fotó: MTI MTI Fotó: Kovács Attila
De ha a szovjet vezetés kezdettől tudta, hogy Soros György alapítványai az amerikai befolyást erősítik, miért engedték el ezekre az utakra az értelmiséget, meg a vezetőket?
Próbálták volna nem elengedni. Abból óriási botrány lett volna. A ’80-as években már működik az SZDSZ, működnek a szamizdatosok, Demszky Gábor ugye minden március 15-én megmutatja magát. Szerveződik Lakitelek is, tehát a magyar értelmiség pezseg. A magyar vezetés nem vállalta azt a kockázatot, hogy most betiltják Soros György tevékenységét, mert mit szólnak hozzá Nyugaton. A Nyugat jóindulata kellett a magyar vezetésnek. Grósz ezért ment el Amerikába is, hogy megpróbálja Bushék jóindulatát megnyerni, de hát ugye ez a folyamat nem úgy sikerült, ahogy akarták. Az amerikaiak elszánták magukat, hogy Soros Györggyel, meg CIA-val, meg gazdasággal, meg az ellenzék támogatásával keresztülviszik a rendszerváltást.
Volt információja a magyar vezetésnek felső szinten is, hogy milyen ideológiai átképzéssel térnek haza, akik külföldön voltak, vagy egyáltalán van-e ideológiai átképzés?
Én nem olvastam ilyen anyagokat, de feltételezem, hogy volt, hiszen azért volt politikai elhárítás Magyarországon is. Eggyel biztos, hogy tisztában volt a magyar vezetés, hogy megpróbálják a magyar társadalmat ideológiailag befolyásolni, ily módon aláásni a társadalom pilléreit. Más kérdés volt, hogy erre a magyar vezetés az idők folyamán másként reagált. Tehát azt mondta, hogy ez nem is olyan rossz, mert ez modern, ez a jó, ez a szép, hát hasson csak a magyar értelmiségre, okosodjon a magyar tudósvilág azáltal, hogy Amerikában van. És nem vették észre, vagy tudták, vagy direkt engedték, hogy végül megdőljön a szocializmus.
Zárásképp, a Munkáspárt a Magyar Szocialista Munkáspárt egyedüli hiteles örököseként tekint önmagára, de egy merőben más szituációban, hiszen már demokratikus körülmények között kell megmérettetnie magát minden választás alkalmával. Hogyan lehet a Munkáspártnak hiteles kisebbségpolitikája egy ilyen múlt után. Lehet-e egyáltalán egy munkáspártnak a kisebbségi magyarsággal foglalkoznia, ha hiteles kommunista vagy szocialista elveket akar vallani.
A Magyar Munkáspárt valóban a magyar történelmi munkásmozgalom hagyományait viszi tovább. Mi a Dolgozó Emberek Pártjának tekintjük magunkat. Tisztában vagyunk azzal, hogy ma kapitalizmus van, tudjuk azt, hogy az árral szemben úszunk, de hát az embereket igyekszünk meggyőzni arról, hogy a kapitalizmus nem oldja meg Magyarország problémáit, nem teremtett milliók számára jobb életet az elmúlt harminc évben, nem tudtuk behozni a lemaradásunkat a Nyugattól. Nem hogy a békét nem tudjuk megvédeni, hanem háborúba keveredünk. A választás az egy természetes része a demokráciának, és evvel nincs is bajunk, de ha igazságtalan a választási folyamat, a csata már eldől a választások előtt. A legutóbbi választás előtt a korábbi 27-ről 71-re emelték az egyéni jelöltek szükséges számát, ezt nem tudtuk megugrani. Ha nem kell annyi ajánlást összegyűjteni, mint amennyit kellett, akkor Thürmer Gyula is polgármesterjelölt lett volna. És akkor lehet, hogy ma nem Karácsony Gergelynek hívják a főpolgármestert. Biztos, hogy nem Thürmer Gyulának hívták volna, de Karácsonytól pár szavazatot biztos, hogy elvettünk volna. Pont annyit, amennyit a külföldről behozott szavazatok hoztak. A nemzeti kisebbség kérdésére visszatérve, a Munkáspárt abban változtatott gyökeresen a korábbiakhoz képest, hogy mi nemzeti pártnak valljuk magunkat, nemzeti, baloldali, ellenzéki pártnak. Trianon nekünk pontosan ugyanúgy fáj, mint minden más magyar embernek. És ha nem lenne ez a politikai elzáródás és tudatos kisajátítás, én is minden nyáron elmennék a tusványosi rendezvényre, hogy ott is elmondjam, egy baloldali párt is lehet nemzeti párt és kiállhat az itt élő magyarok érdekei mellett. A mi dolgunk például arra is fölhívni a figyelmet, hogy hiába hajtották végre a kapitalista rendszerváltást a környező országban, ettől nem lehet jobb az embereknek. Ott van Ukrajna, hát jobb a magyaroknak most, mint a szovjet időkben volt? Vagy jobb Erdélyben? És akkor nem beszéltünk még a nagy történelmi vitákról, a szlovákokkal és másokkal. A mi dolgunk ápolni a nemzeti érdekeket, védeni az anyanyelvet, ebben hasonlóképpen gondolkodunk, mint a magyar konzervatív, patrióta elit. A magát szociáldemokratának és baloldalinak nevező Demokratikus Koalíció Európai Egyesült Államokat akar. Az Európai Egyesült Államokban minden lesz, csak nemzet nem lesz, meg nemzeti kisebbség nem lesz, ott egy ilyen nagy tenger lesz, egy mocsár lesz, ahol mindenki egyforma és ők fognak uralkodni. Az MSZP pedig azzal, hogy átállt a liberális oldalra a nemzeti érzés, már régen elvetette. Egy Pozsgaynak, egy Szűrősnek ma már nem lenne semmi keresnivalója egy ilyen pártban. Sokkal inkább mi vagyunk azok, akik a nemzeti nyelv, a nemzeti kultúra, a nemzeti történelem és a nemzeti érzés mellett baloldali alapon kiállunk. Baloldalon is lehet nemzeti érzésekről írni, gondolkodni és ezért cselekedni.
Vezetőkép: PestiSrácok.hu
Facebook
Twitter
YouTube
RSS