Az eredeti terv az volt, hogy készítek apámmal egy interjút az Antall-kormány megalakulásának 30. évfordulója alkalmából (ami ma van). Zabálni fogják barátok és ellenségek egyaránt, jó nagy meglepetés lesz, gondoltuk a szerkesztővel, pedig – vigyázat, spoiler és egyben egy rossz hír az oldalamra rendszeresen kommentelgető Facebook-huszároknak – igenis szóba állunk egymással. De rájöttem, hogy létezhet egy még ennél is izgalmasabb verzió is: vegyük be a női princípiumot – vagyis anyukámat. Nemcsak azért, mert a néhai miniszterelnök unokahúgaként, majd pedig a külügyminiszter feleségeként maga is közelről élte át a rendszerváltást, hanem mert ő emlékszik az igazán fontos, a szélesebb tömegek számára érdekes mozzanatokra is: például hogyan kell kiszállni szoknyában a limuzinból, kellő határozottsággal, mégis kecsesen, hogy még véletlenül se villanjanak ki a sonkák…
Jeszenszky Zsolt: Mikor volt az első olyan pillanat, amikor úgy el lehetett hinni, hogy itt tényleg lesz valami, hogy valóban történik egy rendszerváltás?
Jeszenszky Edit: Az Ellenzéki Kerekasztal-tárgyalások idején.
Jeszenszky Géza: Szerintem egy kicsit hamarabb, már ’89. március 15-én, amikor hatalmas tömeg vonult végig a Petőfi-szobortől a tv-ig. Ott el is hangzott a szabad televízió követelése Csengey Dénestől. Amikor pedig a Belügyminisztérium épülete előtt elmentünk zászlókkal, ott nemhogy nem lőttek, hanem csönd volt, holott pár hónappal korábban, ’88. október 23-án még rendőrök vitték el a megemlékezőket.
JZS: Talán attól azért senki nem tartott, hogy egy új 56 lesz, hogy a tömegbe lőnek…
JE: Nem, ettől valóban nem, de amikor június 16-án, Nagy Imréék újratemetésén ott álltam a Hősök terén, akkor azért úgy körülnéztem, hogy végül is akár lőhetnének is a háztetőkről… Valójában nem féltünk, de azért az ilyen reflexek még mindenkiben benne voltak.
JG: Az az érdekes, hogy maga Németh Miklós, akkori miniszterelnök rendelt ki mesterlövészeket a környező épületek tetejére, de épp azért, hogy nehogy valami provokációt csináljanak esetleges elvadult emberek, például munkásőrök, akik szembe próbálnak fordulni a változás szelével.
JZS: De akkor volt-e olyan meghatározó pont, ami már azt mutatta, hogy ez nem pusztán valamiféle reformkommunista enyhülés lesz, ahol ugyanazok maradnak hatalmon, csak mondjuk, többet lehet utazni nyugatra, hanem hogy valóban lesznek szabad választások…
JE: Mondom, amikor az ellenzéki kerekasztallal a hatalom elkezdett komolyan tárgyalni, az ún. Nemzeti Kerekasztal keretei között, és az ember azt látta, hogy csakugyan van alternatíva.
Székelyföldön, már miniszteri házaspárként
JZS: Na de így pontosan előállhatott volna az a helyzet, hogy a hatalom beemel bizonyos személyeket, vagy bizonyos törekvéseket, és így megússza a valódi fordulatot…
JE: Nem, az látszott, hogy annak a társaságnak már nem lett volna elég. Ha lett is volna néhány megalkuvó figura, akik erre kaphatók lettek volna, biztos, hogy ők voltak kisebbségben.
JZS: De milyen eszközeik voltak, mi volt a biztosíték arra, hogy a hatalom azt mondja, hogy oké, vagy elfogadjátok ezt így, vagy mentek a ’csába…
JE: A társadalmi nyomás kikényszerítette volna, látszott, hogy az egész rendszer omlik össze.
JG: A reformkommunisták valóban úgy vélték, hogy ők maradnak hatalmon, esetleg megosztva azt más erőkkel, kicsit olyan helyzet állhatott volna elő, mint ’47-ben, amikor a valódi koalíció helyébe az ál-koalíció lépett, amikor Nagy Ferencet elzavarták, és a helyébe Dinnyés, egy formálisan még kisgazda miniszterelnök lépett. Magam tudatosan tartottam ettől, de az MDF-ben egyes emberekben talán volt is erre hajlandóság, de már Antall elnökké választása előtt is háttérbe szorult ez az irány, utána pedig végképp. ’89 nyarán aztán egymást követően négy kommunista képviselőt is visszahívtak az Országgyűlésből. A visszahívás intézménye formálisan ugyan létezett, de ez volt az első alkalom, hogy ez meg is történt, és a helyükre négy MDF-es képviselő került, köztük például Roszik Gábor Gödöllőn és Debreczeni József Kecskeméten. Hogy ez megtörténhetett, ez már azt mutatta, hogy a hatalom nem mer, vagy nem akar fellépni. Persze ma is úgy látom, hogy azt gondolták, olyan tisztességes emberek is, mint Németh Miklós, hogy azért ők az élen maradnak, hogy nem lesz drámai rendszerváltozás, és felismerve, hogy a kapitalizmus jobb, mint a szocializmusnak nevezett kommunizmus, mindenkivel együtt ők is jobb helyzetben lesznek. Tényleg százezrek, ha nem milliók érezték ezt meg akkor, amikor Ausztriába tömegesen mentek vásárolni.
Budapest, 1990. május 23. Parlamenti képviselők, miniszterek és Antall József miniszterelnök az Országgyűlés kormányalakító ülésének kezdetén. A miniszterek a parlamenti patkó első sorában állnak. Fotó: MTI/Manek Attila
Akkor azt gondolták, hogy a kapitalizmus az a bőség társadalma, ami magától ide fog jönni. A politikai életben részt vevők persze tudták, hogy nem így van, de a tömegek így éreztek, és ki is kényszerítették volna a változást. Ezért sem osztom azt a nézetet, hogy az emberek passzívak voltak, és a rendszerváltozást csak egy kis réteg csinálta. Az emberek jobb életet akartak, ezt látták nyugaton, és azt gondolták, hogy ha itt demokrácia lesz, akkor annak tapsolunk, és akkor az életszínvonalunk magas lesz. De emellett a félelem megszűnése is fontos volt sokak számára, hogy már nem kell félni a párttitkártól, nem kell félni a besúgóktól. És ott volt ’56 szelleme is, ami ha nem is milliókban, de százezrekben ott élt. Akik fiatalként vagy felnőttként élték át, azok számára ’56 győzelmét jelentette ’89.
JZS: A rendszer tehát összeomlóban volt, de a vezetők szerettek volna valahogy hatalmon maradni. Hogyan képzelték ezt? Lezsírozták az SZDSZ-szel, csak az MDF beleköpött a levesbe?
JE: Nem hiszem, ennél ez sokkal bonyolultabb. Biztos, hogy baromi sötét dolgok voltak a háttérben, egyes emberek között lehettek tárgyalások a színfalak mögött…
JZS: Nyilván nem a nyílt színen zajlott mindez, és valószínűleg nem is a formális politikai vezetők körében, hanem inkább a gazdasági hatalmat birtoklók, a vállalatvezetők, az erőszakszervezetek irányítói körében… a hatalomátmentés megtörtént, ehhez nem férhet kétség.
JE: Az SZDSZ-nek őrületes történelmi bűnei vannak, de kizártnak tartom, hogy ez így meg lett volna beszélve. A népi kommunistákban például mindig volt egy jelentős mértékű antiszemitizmus, ők sosem egyeztek volna ki az SZDSZ-szel. Az SZDSZ egyszerűen abban bízott, hogy ők maguk simán megszerezhetik a hatalmat.
Az ifjú Jeszenszky Zsolt.
JZS: És mi lett volna, ha megszerzik?
JE: Nagyon nagy baj…
JZS: Igen, emlékszem, Jóska úgy fogalmazta ezt meg egy családi ebédnél, erre szó szerint emlékszem, hogy „mindent meg kell tennünk, nehogy ezek a gengszterek hatalomra jussanak”. (*És itt muszáj beszúrnom egy megjegyzést az olvasók számára: igen, nekem mindig is „Jóska” marad az a fantasztikus ember, aki nemcsak átvezette Magyarországot a kommunizmusból a szabad világba, hanem nagybácsiként – valamint a lovak szerelmeseként és nagyszerű rajzoló képességgel is megáldva – még évekkel korábban oldal- és hátulnézetből is látható, igen jól ábrázolt szaró lovakat kanyarított az általános iskolai matekfüzetembe.)
JE: Teljes joggal nagyon haragudott rájuk. Kezdettől fogva, már az ellenzéki kerekasztal-tárgyalásokon is rengeteg dolognak a kerékkötői voltak. Az pedig förtelmes disznóság volt, amit csináltak, hogy megvolt a megállapodás szövege a hatalommal, és tudták, hogy a megállapodás úgyis meg fog születni, így az előnyeit ők mindenképp élvezhetik, viszont bejelentették a négyigenes népszavazást, és elkezdték rátolni az MDF-re, hogy lepaktál a hatalommal, és az igazi ellenzék kizárólag az SZDSZ.
JG: Már csak azért is zárom ki, hogy valamiféle megállapodás lett volna az SZDSZ és a kommunisták között, mert a vezetőktől az egyszerű párttagokig sokan épp attól féltek, amit az SZDSZ hirdetett, a harsány antikommunizmust, és ezért a választás második fordulójában ijedtségből inkább az MDF-re szavaztak. Az SZDSZ azért volt ennyire harsányan antikommunista, mert a többségük, a vezetőik kiábrándult marxisták voltak. Ezt én érdemnek tekintem, hogy kigyógyultak ebből a betegségből, de ez egy tipikusan a neofitákra jellemző viselkedés, hogy ilyen erőteljesen szembefordulnak korábbi nézeteikkel.
Antall József síremlékénél, a 2020. május 23-i megemlékezésen
JE: Az akkori psoztkommunista vezetők sokáig meg is voltak győződve róla, hogy meg tudják tartani a hatalmat, hogy az MSZP meg fogja nyerni a választást. Sőt, a választási rendszer születésekor még az ellenzék is ezt hitte, mivel csak az MSZP-nek voltak ismert emberei, így az egyéni körzeteket úgy tűnt, biztosan megnyerik… emiatt volt szükség biztosítékként a pártlistákra, meg a kompenzációs listákra, hogy nehogy kétharmada legyen az MSZP-nek. Ezért is hagytak meg egyes kétharmados törvényeket is a kerekasztal-tárgyalások során, hogy bizonyos dolgokat meg lehessen akadályozni.
JG: Az MSZMP (majd pedig október 6-tól már MSZP) azt gondolta, hogy ők fognak nyerni, az MDF is tartott ettől, bár a nyári sikerek, a négy képviselő bejutása növelte az önbizalmunkat, az SZDSZ pedig kétségbe volt esve. Ők ilyen elitista gondolkodással meg voltak róla győződve, hogy ők itt a legokosabbak az országban. Belátták, hogy a marxizmus csődöt mondott, nyugati típusú, valódi demokratákká váltak, és ezért aztán nem is voltak kételyeik, hogy minden adottságuk, tehetségük megvan ahhoz, hogy ők legyenek az új vezetők. Ezért találták ki, valóban elég ügyes húzással a négyigenes népszavazást, mert ezzel valóban sikerült megállítaniuk az MDF menetét a győzelem felé.
JZS: Antall József – maradjunk akkor a kevésbé családias megnevezésnél – ekkor már az MDF elnöke volt?
JE: Amikor az SZDSZ bejelentette, hogy nem írják alá a megállapodást, és népszavazást kezdeményeznek, akkor még nem, de a népszavazáskor már igen. Borzasztó dilemma is volt számára, hogy az MDF milyen álláspontot foglaljon el, végül az elnökség is abba az irányba nyomta, hogy az emberek ne menjenek el szavazni. Ami ugye egy nagyon nehéz dolog, nem volt jó válasz, és ez egy abszolút csapda volt az SZDSZ részéről. Közel negyvenöt év után először lehet szabadon választani, a demokrácia egyik nagy ünnepe a szavazás, és akkor azt mondani az embereknek, hogy maradjanak otthon…
JZS: Az MDF-ben addig domináló, zömmel nagyon tisztességes, de politikailag lényegesen szerényebb képességű emberek mennyire fogadták el őt?
JE: Sokan nagyon nehezen. Vannak, akik a mai napig vicsorogva beszélnek róla.
JG: Hozzá kell tenni, hogy az ő felemelkedése meteorszerű volt. Volt az országban pár ezer ember, aki személyesen ismerte, és ezek mindig azt gondolták – nemcsak a volt tanítványai, mint én, hanem mindazok, akikkel kapcsolatba került –, hogy neki kellene az ország miniszterelnökének lenni, ha nem lenne kommunizmus. Ő is alapító tagja az MDF-nek, a ’88-as pártalakuláskor ő is aláírta a belépést, de ’89 tavaszán volt az első Országos Gyűlés, ahol a vele szembeni ellenérzések miatt nem választották be az elnökségbe. A küldöttek többsége előtt akkor még ismeretlen volt, ám a szavazás levezetői szándékosan úgy konferálták fel, mint főigazgatót…
JE: Igen, ez egy nagyon sunyi dolog volt. Volt egy lista a tagjelöltekről, és ott voltak mindenféle foglalkozások, mint tanár, orvos, és hozzá direkt azt írták, hogy főigazgató. Abban a hangulatban ez a szó nyilván nagyon rosszul hangzott, miközben a Semmelweis Orvostörténeti Múzeum igazgatójaként semmilyen politikai tevékenysége nem volt, semmi köze nem volt a rendszerhez, soha nem is volt tagja a pártnak.
JZS: Hogy lett később mégis ő az elnök?
JE: Az ellenzéki kerekasztal tevékenysége során annyira kimagaslott. Eredetileg nem volt a küldöttség tagja, de akik benne voltak, őket pillanatok alatt megették kés-villával az SZDSZ-esek. Kivéve Szabad Györgyöt, aki először alkotmányjogi szakértőként magával vitte őt is, és azt azért a többiek is érezték, hogy szükség van valakire, aki tárgyalóképes.
JZS: Az SZDSZ egy későbbi megfogalmazás szerint meg is lepődött, amikor „szemben a kerekasztal mellé letelepedő lakitelekiek fellengzős vagy nekibúsult retorikájával”, akik egy pohár bor mellett búsmagyarkodtak, megjelent ez az addig szinte ismeretlen figura, akiről kiderült, hogy nemcsak hatalmas tudása van alkotmányról, történelemről, hanem kitűnő vitázó is, és mind a kommunista párttal szemben, mind pedig a többi párttal szemben neki van egy kész koncepciója, ami mellett olyan remekül érvel, hogy a javaslatait nem lehet visszautasítani.
JE: És aztán ugye egy-két tévészereplés, beszéd az Országos Gyűlésen… és Csoóri Sándor melléállt, ez akkor nagyon fontos volt.
JG: Azt mindenkinek be kellett látnia, beleértve az alapító atyákat is, hogy Bíró Zoltánnal lehetetlen az MDF győzelme, Antall Józseffel viszont esély van rá.
JE: Az MDF prominensei közül nagyon sokan közel álltak a népi baloldalhoz, például Pozsgay Imrével kifejezetten jóban voltak, így ha Antall nincs, akkor az MDF hajlamos lett volna akár kiegyezni is egy Pozsgay által vezetett „nemzeti demokrata” párttal. De nem ez jött létre, hanem az MSZP. Az SZDSZ viszont rendre támadta is ezzel az MDF-et.
JZS: Igen, az SZDSZ ebben is ügyesebb és sunyibb volt, hogy míg az MDF-nek nyílt színen voltak kapcsolatai az MSZP egyes, tisztességesebb vezetőivel, Pozsgaytól Németh Miklósig, addig az SZDSZ kommunista kapcsolatai a hálózatban, a színfalak mögött voltak, a legsötétebb figurákkal, a Bánó Andrásokkal, Juszt Lászlókkal, és számos, azóta feledésbe merült, vagy már akkor is jól rejtőzködő arcokkal…
JG: Az SZDSZ-hez elsősorban olyan ex-kommunisták, főleg a gazdasági elit emberei csapódtak, leginkább talán a választások után, akik rájöttek, hogy az MSZP már erőtlen és nem képes megvédeni őket, az új erő, az SZDSZ viszont igen, mert az MDF-től féltek. Elhitték azokat a teljesen alaptalan vádakat, hogy az MDF antiszemita. Még olyan értelmes emberek is, mint Berend T. Iván, az MTA elnöke, tényleg azt gondolta, hogy neki most menekülnie kell, és ebben a vélekedésben persze erősítette őt új felesége, Radics Katalin, aki az MSZMP agitprop-osztályának utolsó vezetője volt, Aczél György utódjaként. Többen is elhitték, hogy ha nem is a zsidótörvények jönnek, de egy antiszemita kurzus, és ezt a New York Times-nak is beadták, amiben valóban az SZDSZ-nek nagy a felelőssége, Demszkyé különösen. De az egész világsajtóval sikerült elhitetni, hogy ők, az ún. „demokratikus ellenzék” az igazi antikommunisták, mi, az MDF pedig nem.
JZS: Tehát nemcsak a hazai ellenzékkel, de a nemzetközi sajtóval szemben is folyamatosan védekeznetek kellett a különböző vádaskodásokkal szemben…
JG: Ez valamennyire sikerült is. ’90 januárjában az Egyesült Államokban voltam Antall Józseffel, tíz nap alatt ötven találkozónk volt; az összes fajsúlyos amerikai vezetővel, az elnökkel, szenátorokkal találkoztunk, akik belátták, hogy nyugodtan ránk lehet bízni Magyarországot.
JZS: Ennek ellenére a Frankfurter Allgemeine Zeitungtól a New York Times-ig sorra jelentek meg a titeket támadó írások…
JG: Magát a választási eredményt egyetlen orgánum, a svéd Dagens Nyheter fogadta kifejezetten negatívan: „Magyarország a lejtőn”, ez volt a cikk címe. Közvetlenül a választás után a világsajtóban másutt ennyire negatív hangok nem jelentek meg – az persze más dolog, hogy drukkoltak az SZDSZ-nek.
Nézzétek, megszereztem az SZDSZ-től a bölcsek kövét!
JZS: Maga a választási győzelem mennyire volt meglepetés?
JE: Ha meglepetés nem is volt, de pontosan az SZDSZ négyigenes népszavazás utáni felfutása félővé tette, hogy nem sikerül többséget szerezni. Azt a közvélemény-kutatások már jelezték, hogy az MSZP esetleges győzelmétől nem kell félni.
JZS: Elég gyorsan megváltozott ezek szerint a közhangulat, ha bő fél évvel korábban még az ő kétharmaduktól kellett tartani…
JE. A közhangulat már csak ilyen. De fontos volt, hogy megjelentek a sajtóban az ellenzék képviselői, és az újságok, a tv-műsorok mind átálltak az ellenzék oldalára…
JZS: Pontosítsunk: az SZDSZ oldalára. Az MDF sikere Antall József személyének volt köszönhető…
JE: Abszolút döntő volt. Akkoriban egy-egy politikai vitát még rengetegen néztek. Volt egy vita közte és Kis János között. Az SZDSZ folyton ezzel kampányolt, hogy náluk a szürkeállomány, ők az okosak, és úgy lemosta az interjúban, hogy Kis János folyamatosan emelgette kínosan a vizespoharát és kortyolt belőle, mert nem tudott válaszolni. Meg voltak olyan viták is, ahol a tizenkét, országos listát állító párt mindegyikéből ott volt az elnök. És ő ezeken a vitákon elképesztően jól szerepelt, szellemes volt…
JG: Ráadásul jó megjelenésű volt, a nők számára vonzó, ez mind-mind számít. Ahogy ma is, úgy akkor is.
JE: Az a röhejes, hogy azt mondják ma rá, hogy olyan volt, mint egy tizenkilencedik századi merev konzervatív, miközben ösztönösen ráérzett már akkor is, hogy hogyan kell a modern politikában érvényesülni.
JZS: Az ő ösztönös politikai zsenije nem volt kérdés számomra sosem… De a győztes választás után másfél hónappal, amikor megalakult a kormány, volt-e egy újabb lökés, egy újabb eufórikus pillanat?
JE: Nekem semmiképp. Mentem be a munkahelyemre, és gondoltam, hogy ennél rosszabb csak akkor lesz bemenni, amikor vége lesz. És akkor is be kell menni. Persze, volt egyfajta boldogság-érzés, de ettől még nehéz volt ez a szerep, főleg így, hogy ennyire közeli rokonaim ennyire részt vettek ebben, és ennyire rivaldafényben voltak, mindenki őket figyelte.
JG: Nekem május 2-a volt egy nagyon fontos dátum, az új Parlament alakuló ülése, ahol Varga Béla, a Nemzetgyűlés utolsó, elűzött elnöke jelképesen átadta a szuverenitást a most már törvényesen megválasztott, a nemzet akaratát kifejező parlamentnek. Ez engem személyesen, a karzatról nézve is nagyon megérintett.
Ez a beszélgetés tényleg lezajlott!
JE: Varga Béla egyébként a menekültügy idején munkatársa volt a nagyapámnak, idősebb Antall Józsefnek, ’46-ban még ő eskette a szüleimet, és ’90-ig nem is volt itthon. ’90-ben eljött meglátogatni az akkor 86 éves nagymamámat, aki velünk lakott, egy nagy rózsacsokorral érkezett, gorillák kíséretében, amilyet korábban sosem láttunk közelről, és még ti is lestétek a húgoddal az ablakból a gorillákat. És akkor utána mondtuk, hogy mostantól, amikor apátoknak is vannak kísérői, nem szabad már azt mondani rájuk, hogy gorilla.
JG: Én ’84-ben már találkoztam vele, amikor az Egyesült Államokban, Santa Barbarában tanítottam…
JE: Igen, és kaptál tőle egy üveg bort New York-ban, ami útközben összetört a bőröndben, és mire hazaértél Santa Barbarába, a fehér ingjeid mind vörösek voltak…
JG: Varga Béla akkori beszédét pedig John Lukacs írta, aki szintén személyes jóbarátunk volt már régóta, és nagyon fontos gondolatok voltak benne. A május 2. tehát számunkra személyesen is nagyon fontos dátum, nemcsak történelmileg. Május 23-án pedig, amikor megszavazta a Parlament a kormányprogramot, volt egy kis félelem bennünk, mivel Csurka Istvánnal az élen többen is elmentek az este 8-as szavazásról. „Szent Isten, mi lesz itt, ezek mind elmentek” – mondta Antall. De lezajlott a szavazás, és megjelent a kivetítőn, hogy: „Antall József, miniszterelnök”… számomra ez volt a pecsét, hogy megtörtént a rendszerváltozás.
Vezető kép: MTI/Kerekes Tamás
Facebook
Twitter
YouTube
RSS